Question:Commençons par ce qu’a dit le général Eisenhower, pendant la campagne de 1952 : « Nous devons atteindre à la fois la sécurité et la solvabilité. En fait, le fondement de la force militaire et la force économique ». Avec cette citation à l’esprit, la première question est la suivante : à ce stade, aujourd’hui, sénateur quelle est votre position en ce qui concerne le plan de sauvetage financier ?

Barack Obama : Merci à la commission et à notre hôte du Mississippi et je pense que le moment est venu à point nommé pour parler de l’avenir de notre pays. Nous sommes à un moment crucial de notre Histoire. Notre pays est impliqué dans deux guerres et nous vivons la pire crise financière depuis la grande dépression. Nous avons beaucoup entendu parler de Wall Street, mais « Main Street » (l’homme de la rue) a aussi beaucoup souffert de cette crise et cela pourrait avoir un énorme impact sur tous les secteurs de notre économie. L’homme de la rue se demande quel impact cela aura sur sa vie, sa retraire, son logement, sur son emploi et ses possibilités financières pour financer les études universitaires de ses enfants.

Il nous faut agir rapidement et nous devons agir judicieusement. C’est pourquoi je voudrais présenter une série de propositions qui garantissent la protection des contribuables tout au long de ce plan de sauvetage. Premièrement, nous devons nous assurer que nous gardons le contrôle de cep processus de sauvetage. 700 milliards de dollars, c’est quand même beaucoup d’argent. Deuxièmement, nous devons nous assurer que les contribuables lorsqu’ils investissent cet argent auront la possibilité de le récupérer, quand l’économie se redressera. Troisièmement, nous devons nous assurer que cet argent ne servira en rien à enrichir encore plus les PDG ni non plus à leur offrir des parachutes dorés. Quatrièmement, nous devons absolument aider les propriétaires de maison, parce que le problème fondamental concerne les saisies, qui sont effectuées actuellement sur tout le territoire américain. Nous devons également reconnaître qu’il s’agit là du verdict de huit années de politique économique désastreuse menée par George Bush et soutenue par le sénateur McCain. L’idée de cette politique que nous pouvons dérèglementer tous azimuts et réduire la protection des consommateurs et donner encore plus à ceux qui ont déjà et que, d’une façon ou d’une autre, la prospérité va bénéficier à toutes les classes sociales. Ça ne fonctionne pas et je pense qu’il faut mesurer les fondamentaux de l’économie de la façon suivante : la classe moyenne reçoit-elle la part de la prospérité qui lui revient ? C’est ce dont nous allons, je l’espère, parler ce soir.

John McCain : Merci. J’ai une triste nouvelle, ce soir : le sénateur Kennedy a été hospitalisé ; les prières et les pensée de toute sa famille et de son entourage vont vers lui. Je souhaite également remercier l’Université du Mississippi de nous accueillir. Jim, il y a pas mal de choses récemment qui me chagrinent. D’ailleurs, c’est le cas pour beaucoup d’Américains qui sont confrontés à des défis. Mais je me sens un petit peu mieux ce soir et je vais vous expliquer pourquoi. En effet, pendant que nous sommes ici, nous observons, pour la première fois depuis longtemps, des républicains et des démocrates qui se réunissent pour essayer des solutions à la crise dans laquelle nous sommes plongés. Et il ne faut pas se cacher l’ampleur de cette crise. Nous ne parlons pas de faillites à Wall Street, mais de problèmes économiques majeurs pour « Main Street ». Nous parlons là de gens qui vont perdre leur emploi, perdre leur crédit hypothécaire et leur maison. A moins que nous ne trouvions une solution à la plus grande crise économique de notre époque. Et j’ai vu beaucoup de choses dans ma vie.

Mais, là, ce qui est important c’est qu’enfin nous voyons les républicains et les démocrates se réunir pour négocier un train de mesures. Ce dernier doit comporter des éléments de transparence, de responsabilité et de contrôle ; des solutions pour consentir des prêts aux entreprises en difficultés, le gouvernement pouvant reprendre ces prêts à son compte. En fait, ce train de mesures doit comporter un certain nombre d’éléments clés. Récemment, à Washington, j’ai rencontré un certain nombre de républicains à la chambre des représentants qui ne faisaient pas partie de l’équipe de négociation, car ils n’ont pas voulu en faire partie et je peux le comprendre. D’autres républicains de la chambre ont souhaité être impliqués dans la recherche d’une solution. Mais il y a une chose que je souhaite souligner une chose : pour tous les Américains aujourd’hui, il ne s’agit as du commencement ou de la fin de cette crise, il s’agit de la fin du commencement si nous parvenons à trouver une solution pour sauver ces établissements et nous avons beaucoup de pain sur la planche. Nous devons créer des emplois et un des moyens est de diminuer notre dépendance par rapport au pétrole étranger.

Jim Lehrer : Quel est votre avis sur le plan de sauvetage ?

Barack Obama : Je suis optimiste sur l’avenir de ce plan. La question que l’on doit se poser c’est : comment en est-on arrivé là ? Il y a deux ans, j’ai lancé une mise en garde et j’ai dit, à cause des « subprimes », à cause du laxisme des réglementations, nous allions au devant de problèmes et j’ai dit qu’il fallait mettre fin à certains abus en matière hypothécaire que l’on pouvait constater à l’époque. L’année passée, j’ai écrit au secrétaire d’Etat au trésor pour m’assurer qu’il comprenait bien le problème et pour l’exhorter à réunir toutes les parties prenantes pour essayer d’en discuter. Alors la question qu’il faut se poser est la suivante : oui nous devons essayer de résoudre cette crise dans de brefs délais, mais il faut également se demander comment nous avons pu pousser la déréglementation aussi loin. Comment se fait-il que n’ayons pas pu mettre sur pied un cadre réglementaire depuis l’an 2000 pour gérer ce type de problème ? Cette situation est due à une philosophie selon laquelle la réglementation est toujours quelque chose de mauvais.

John McCain : J’espère que ce plan va fonctionner. J’ai lancé aussi des mises en garde sur Freddie Mac et Fannie Mae sur l’avidité des entreprises, sur le niveau de rémunérations des PDG. Beaucoup d’entre nous ont vu la crise arriver. Mais se pose également la question de la responsabilité. A ce propos, je voudrais reprendre l’exemple du président Eisenhower, qui la veille du Débarquement s’est rendu dans sa chambre et a rédigé deux lettres. L’une de ces lettres félicitait les militaires des pays alliés pour avoir conduit et réussi la plus grande invasion militaire de l’histoire. D’ailleurs, c’est toujours la plus grand prouesse militaire jusqu’à maintenant. Mais, l’autre était une lettre de démission, au cas où le Débarquement aurait échoué. D’une certaine manière, il avait fait preuve de responsabilité. Moi-même j’ai été critiqué pour avoir demandé la démission du président de la SEC [gendarme des marchés américain]. Nous devons commencer à exiger que les gens rendent des comptes et les récompenser lorsqu’ils réussissent. Cependant, on constate actuellement qu’à Washington comme à Wall Street, c’est l’avidité qui est récompensée, c’est l’excès qui est récompensé et la corruption ainsi que l’absence de responsabilité sont également récompensées. Si je suis élu président, mon administration devra être responsable. Et ça, je vous le promets.

Question : Sénateur Obama avez-vous quelque chose à ajouter ?

Barack Obama : Oui, le sénateur McCain a raison : nous avons besoin de davantage de responsabilité. Et ce dès maintenant pour surmonter la crise. En effet, pendant des années, l’idéologie dominante a été la suivante : ce qui est bon pour Wall Street est bon pour « Main Street ». Et les gens ont commencé à souffrir bien avant l’éclatement de la crise. Nous avons fermé les yeux devant les problèmes qui ont entraîné une chute des salaires et des revenus pour l’Américain moyen, un effondrement du système de protection sociale, un dysfonctionnement des politiques énergétiques. Il y a dix jours, John a dit que les fondamentaux étaient sains.

Question : Pourquoi ne lui dites-vous pas directement ?

Barack Obama : John, il y a dix jours, John vous avez dit que les fondamentaux étaient sains (rires).

John McCain : Il avait peur que je n’entende pas ! (Rires)

Question : Mon rôle est de vous inciter à vous parler directement…

Barack Obama : Je ne suis fondamentalement pas d’accord. Il faut que nous ayons le sens des responsabilités 24 heures sur 24. C’est nécessaire pour défendre les Américains, comme les infirmières, les enseignants, les officiers de police, qui ont des problème financiers, qui doivent contracter de nouveaux prêts simplement pour pouvoir faire face à leurs remboursements hypothécaires. Nous ne nous sommes pas suffisamment occupés d’eux, particulièrement en matière de politique fiscale.

Question : Sénateur McCain êtes-vous d’accord avec ces propos ? Si non, sur quoi n’êtes-vous pas d’accord ?

John McCain : Nous devons réparer ce système qui pose des problèmes fondamentaux. « Main Street » fait les frais des excès qui ont été commis et de l’avidité manifestée par Washington et Wall Street. Donc il est évident que nous avons beaucoup de pain sur la planche. Bien évidemment il faut interpréter de façon plus rigoureuse les réglementations et renforcer les différents organismes de réglementation, qui n’ont pas bien fait leur travail, qui ont contribué à la crise. Mais je crois fondamentalement dans la solidité et la force des travailleurs américains qui sont les plus productifs, les plus innovateurs, l’Amérique étant toujours le plus grand producteur, exportateur et importateur. Mais nous devons nous sortir de cette crise. Cela dit, je crois en l’Amérique et, avec une bonne administration, l’Amérique a de beaux jours devant elle.
Question : Passons à la deuxième question qui tourne autour du deuxième sujet : pour reprendre vos termes, parlant de « fondamentaux », y a-t-il des différences fondamentales entre votre approche et celle du sénateur Obama en ce qui concerne ce que vous feriez en tant que président pour sortir de cette crise financière ?
John McCain : La première chose à faire est de réduire les dépenses à Washington, qui ne sont pas du tout maîtrisées actuellement. Nous avons vécu l’augmentation des dépenses gouvernementales la plus importante depuis la « Grande société » de Lindon Johnson. Nous autres, les Républicains, sommes venus au pouvoir pour changer les méthodes gouvernementales mais ce sont elles qui nous ont changés. Et le pire symptôme de cette maladie est décrit par mon ami Tom Coburn comme les « affectations budgétaires » qui deviennent une voie ouverte vers les dépenses effrénées et vers la corruption. Et nous constatons que des membres du Congrès démissionnent à cause de leurs pratiques répréhensibles de clientélisme. Par exemple, on a dépensé 30 millions de dollars pour étudier l’ADN de l’ours au Montana. Je ne sais pas s’il s’agit d’un problème d’ordre pénal ou autre. Le fait que 30 millions de dollars de deniers publics ont été dépensés et que c’est ce genre de dépense qu’il faut maîtriser.

En tant que président des Etats-Unis, je vais vous montrer, j’ai un crayon et avec ce crayon, je vais apposer mon veto à toutes les demandes de dépenses qui viennent sur mon bureau. Le sénateur Obama a demandé des affectations budgétaires se montant à 932 millions de dollars reposant sur le clientélisme. C’est-à-dire pratiquement un million de dollars pour chaque jour qu’il a siégé au Sénat. Je vous suggère de vous rendre sur le site Internet appelé citoyens contre le gaspillage gouvernemental et de jeter un coup d’œil sur ces projets. Ce n’est vraiment pas la bonne manière pour maîtriser les dépenses à Washington. C’est l’une des différences fondamentales entre le sénateur Obama et moi-même.

Barack Obama : Le sénateur McCain a tout à fait raison, il y a eu des abus en matière d’affectations budgétaires. C’est pourquoi j’ai suspendu toutes demandes budgétaires pour mon Etat et il a également raison lorsqu’il affirme que les lobbyistes et les intérêts spécifiques sont souvent derrière ce type de demande budgétaire. Bien que cela ne soit pas vrai en ce qui me concerne. Mes affectations budgétaires se sont montées à 18 milliards de dollars. Le sénateur McCain propose des réductions fiscales de 300 milliards de dollars et c’est une différence fondamentale avec moi. Et ceci en faveur des sociétés et des entreprises les plus riches dans notre pays. 300 milliards de dollars. 18 milliards de dollars, c’est une somme importante. 300 milliards de dollars, c’est une somme énorme. Dans son plan fiscal, M. McCain a prévu d’accorder aux entreprises les plus riches en moyenne 700 000 dollars de réductions fiscales alors que 100 millions d’Américains ne seront pas concernés par cette réduction. Je suis persuadé qu’il faut reconstruire l’économie à partir du bas. Et ce que je souhaite, c’est instaurer une réduction fiscale pour 95 % des familles qui travaillent. Ce qui signifie que pour l’Américain moyen, qui reçoit sa paie chaque jour, il s’agira d’avoir un petit plus d’argent pour acheter un ordinateur pour les enfants, pour remplir son réservoir d’essence dont le prix bat tous les records et, à long terme, je pense que c’est une meilleure recette pour assurer la croissance économique que la politique du président Bush que McCain souhaite poursuivre.

John McCain : Je ne veux pas constamment revenir sur le passé. Le sénateur Obama a suspendu ses demandes budgétaires fondées sur le clientélisme après s’être porté candidat à la présidence. Pendant ces trois premières années en tant que sénateur, il ne s’en était pas aperçu. 932 millions de dollars d’affectations budgétaires, peut-être pour le sénateur Obama, ce n’est pas beaucoup d’argent et j’entends dire, oui, mais ce n’est que 18 milliards de dollars. Savez-vous que ce montant a été multiplié par trois durant ces cinq dernières années ? Savez-vous que ce système est devenu incontrôlable au point où il suscite la corruption ? C’est pourquoi certaines personnes sont sous le coup d’inculpation. Il s’agit d’un système qui doit être épuré. Pendant toute ma carrière, j’ai lutté contre ce système. Un des principaux membres de la Commission des affectations budgétaires m’a appelé le shérif. Le sénateur Obama n’a pas précisé que mis à part ces réductions fiscales, il propose également un montant de dépenses de 800 milliards de dollars pour de nouveaux programmes. C’est une différence fondamentale entre le sénateur Obama et moi-même. Personnellement, je pense que la pire chose que l’on puisse faire en ces temps de crise, c’est d’augmenter les impôts.

Barack Obama : Il y a une chose qui doit être claire, c’est qu’il ne s’agit pas d’accorder des réductions fiscales aux entreprises. Arrêtons de favoriser fiscalement les entreprises qui dévalorisent les emplois. Moi, je veux m’assurer que nous ayons un système sain qui permette à tous les citoyens de bénéficier d’une couverture sociale suffisante, et je pense qu’il s’agit là de priorités importantes pour lesquelles il faut être prêt à dépenser. Mais revenons au point qui nous occupe. John, personne ne nie qu’une somme de 18 milliards de dollars, c’est une somme importante. Et personnellement, en tant que président, je passerai en revue toutes les lignes budgétaires pour être sûr que nos dépenses se font à bon escient. Mais le fait est que la réduction des affectations budgétaires n’est pas la panacée pour renflouer la classe moyenne. Et votre politique fiscale est conçue principalement en faveur de ceux qui s’en tirent bien. Et vous négligez ceux qui ont du mal à joindre les deux bouts. Je pense qu’il s’agit d’une poursuite de la politique menée au cours des huit dernières années, et nous ne pouvons pas nous permettre encore quatre années avec cette politique.

John McCain : Je vais vous donner un exemple de ce que le sénateur Obama remet en question : l’impôt sur les sociétés. En ce moment les entreprises aux Etats-Unis d’Amérique paient le deuxième impôt le plus élevé au monde, à savoir 35 %. L’Irlande paie 11 %. Vous savez, si vous êtes dans le monde des affaires et si vous regarder où travailler dans le monde, alors franchement si vous allez dans le pays où l’impôt sur les sociétés n’est que de 11 % et si vous le comparez aux 35 %, vous allez pouvoir créer des emplois, vous allez développer votre activité, vous allez pouvoir investir plus, etc. Je veux réduire cet impôt sur les sociétés. Je veux le réduire afin que les entreprises restent aux Etats-Unis et qu’elles créent des emplois. En fait il s’agit de beaucoup plus de 18 milliards de dollars de dépenses. Le Sénat va prendre une résolution demain ou dans les jours à venir, peut être la semaine prochaine, avec 2 000. Vous allez être époustouflés. Le sénateur Obama est un nouvellement converti après avoir demandé 932 millions de dollars dans le cadre d’un projet de dépenses pour les entreprises. Donc, ce que je veux dire, c’est que je veux des réduction d’impôt pour les gens, je veux que chaque famille ait droit à 5 000 dollars d’allègement d’impôt pour qu’elle puisse acheter leur propre couverture santé. Je veux doubler de 3 50 dollars à 7 000 dollars les allocations pour tout enfant à la charge de sa famille. Je sais que la pire chose que l’on puisse faire c’est d’augmenter les impôts. Beaucoup de personnes souhaiteraient connaître ce que le sénateur Obama entend par « riche ».

Barack Obama : Je souhaite dire plusieurs choses. Voici ce que je peux dire au peuple américain. 95% du peuple américain aura une réduction d’impôt. Et si vous gagnez moins de 250 000 dollars, soit un quart de million de dollars par an, vous n’aurez pas un centime d’augmentation d’impôt. John a parlé d’impôt sur les sociétés. Il est élevé dans ce pays et il a tout à fait raison. C’est cela le problème. Il y a beaucoup de lacunes dans le système d’imposition qui semblent aller dans le sens mentionné par le sénateur McCain. En effet nos entreprises paient un des impôts les plus élevés au monde. Ce que cela signifie, c’est qu’il y a des gens qui travaillent tous les jours et qui n’ont pas de réduction d’impôt et vous voulez leur en donner plus. Vous ne donnez pas l’impression de vouloir trouver une solution dans les lacunes du système d’imposition. Vous voulez des réductions d’impôt pour tous en sus de ces lacunes. C’est un problème. le Sénateur McCain a parlé d’un crédit dans le domaine de la santé de 5 000 dollars. Mais ce’ qu’il ne nous dit pas, c’est que pour la première fois dans l’histoire, il a l’intention d’imposer les bénéfices réalisés dans le domaine de la santé. Donc vous aurez peut être un crédit d’impôt de 5 000 dollars mais votre employeur devra payer des impôts sur votre contribution pour votre couverture santé. Et si vous perdez cette couverture santé dans le cadre de votre entreprise vous devrez aller sur le marché privé pour en trouver une autre. Ce n’est pas bon pour le peuple américain. Mais c’est un exemple qui nous montre qu’on pense qu’encore une fois le marché peut tout résoudre et que moins le marché est réglementé mieux c’est pour tous.

John McCain : C’ est un exemple typique de ceux qui ne font jamais ce qu’ils disent. Nous avions une loi votée par le Sénat dans le domaine de l’énergie qui était décorée comme un sapin de Noël, avec toutes sortes de cadeaux pour les sociétés pétrolières. En fait des milliards de dollars. J’ai voté contre et le sénateur Obama pour. Il faut regarder ce que nous avons fait. C’est cela qui compte. Qui s’est battu contre les affectations budgétaires et les dépenses inutiles ? Qui a été celui qui a essayé de maîtriser les dépenses publiques ? Qui est celui qui a cru que la meilleure chose pour les Etats-Unis c’est d’avoir un système d’imposition qui soit fondamentalement juste ? Je me suis battu pour le simplifier. J’ai des propositions qui visent à le simplifier. Donnons à chaque Américain le choix. Deux assiettes d’imposition, des allocations généreuses et laissons les Américains choisir entre ces deux options. Soit le système d’imposition actuel ou un nouveau système d’imposition. Il faut regarder ce que l’on a fait, notamment la loi dans le domaine de l’énergie. Le sénateur Obama, plusieurs fois, a changé. Il a voté au Sénat pour augmenter les impôts sur des personnes qui gagnent aussi peu que 42 000 dollars par an.

Barack Obama : Ce n’est pas vrai

John McCain : C’est un fait. Vous pouvez vérifier.

Barack Obama : Non, ce n’est pas vrai. Et puisque l’on parle des bénéfices des compagnies pétrolières, si je regarde vos plans concernant les impôts, et c’est indéniable, ces entreprises obtiendraient 4 milliards supplémentaires sous forme d’allègements fiscaux. Bien sûr on aimerait tous réduire l’imposition pour tous. Mais le problème est le suivant. Si l’on donne trop aux entreprises, il y en a qui n’en bénéficieront pas.

John McCain : J’étais contre ces allègements fiscaux. La loi sur l’énergie votée par le Sénat comporte des éléments intéressants. Par exemple concernant les forages off-shore. Mais vous êtes contre ceci parce que vous ne pouvez plus avoir ces allègements fiscaux que vous voulez donner aux compagnies pétrolières.

question : Maintenant parlons de sujets que vous voulez aborder. Autre question qui a trait au plan de sauvegarde financier. Je vous pose la question à vous Sénateur Obama. En tant que Président, quelles seraient les priorités qu’il faudrait laisser tomber après avoir payé pour ce plan de sauvegarde financier ?

Barack Obama : En fait il y a plusieurs choses que l’on pourrait repousser. Nous ne savons pas encore ce que sera le montant de nos recettes fiscales. L’économie ralentit. Donc essayer d’anticiper aujourd’hui ce que sera le budget est difficile. Cependant il ne fait aucun doute que nous ne pourrons pas mettre en œuvre tous les plans qui à mon avis sont nécessaires. Il y a certaines choses cependant qui doivent être réalisées. Il nous faut une indépendance énergétique. Je propose un plan qui nous permettrait en dix ans de ne plus être dépendants du pétrole du Moyen-Orient grâce à l’augmentation de la production aux USA. Mais plus important en commençant à investir dans des énergies alternatives. L’énergie solaire, l’énergie éolienne et les biocarburants. Il faut travailler sur la conception de voitures qui soient plus économes en carburant, ici, aux Etats-Unis, dans l’Ohio et le Michigan plutôt qu’au Japon et en Corée du sud. Il faut reconstruire le système de santé qui fait peser un fardeau énorme sur les familles. Il y a un rapport qui vient juste d’être publié montrant que la franchise moyenne a augmenté de 30 % pour les familles américaines.

Les familles étouffent. Il y en a beaucoup , partout dans notre pays, qui sont mises en faillite et c’est la conséquence de notre système de santé. Il faut faire cette réforme maintenant parce que nos entreprises et nos familles ne s’en porteront que mieux. La troisième chose à faire c’est de s’assurer à rester concurrentiel. Dans le domaine de l’enseignement, il faut investir dans la science et la technologie. La Chine vient de lancer une fusée dans l’espace et a débuté sa conquête de l’espace. Il faut que nos enfants restent dans la course en mathématiques, en sciences, et également il faut une université abordable pour chaque jeune Américain. De plus je pense qu’il faut reconstruire nos infrastructures qui est bien en retard, comme nos routes, nos ponts mais aussi nos voies d’accès aux régions rurales. Il nous faut également un nouveau réseau électrique national pour disposer des nouvelles sources d’énergie pour les gens qui en ont besoin. Donc il y a des changements structurels qui sont nécessaires pour rester concurrentiels dans cette économie mondialisée. On ne peut pas faire l’économie de ces mesures. Il nous faut éliminer les programmes qui ne marchent pas et être certains que les programmes que nous voulons mettre en œuvre soient plus efficaces et moins onéreux.

Question : Quelles sont les priorités que vous voudriez modifier si vous étiez président, Sénateur McCain , après le plan de sauvegarde financier ?

John McCain : Quoi qu’il arrive, on doit réduire les dépenses publiques. Comme je l’ai dit, le gouvernement n’arrive plus à maîtriser ses dépenses. Le Sénateur Obama a mené une politique laxiste au Sénat. Il est difficile d’aller aussi loin à gauche. En fait, nous devons examiner à nouveau toutes les agences gouvernementales. Pour commencer je suis opposé aux subventions pour l’éthanol. Je pense notamment en ce qui concerne les dépenses dans le domaine de la Défense, ce qui est le plus gros budget, il faut se débarrasser des contrats forfaitaires. Nous avons maintenant des systèmes de défense dans lesquels les coûts ne sont pas maîtrisés. Nous avons essayé de construire un petit navire « littoral combat ship » qui était censé coûté 140 millions de dollars, en fait son coût a été de 400 millions et il n’est toujours pas terminé.

Donc il nous faut des contrats à coûts fixes. Il nous faut absolument comprendre que les dépenses pour la défense sont importantes et vitales, notamment à la lumière des défis auxquels nous avons à faire face dans le monde. Mais il nous faut beaucoup mieux maîtriser les dépassements de coûts. Je sais comment faire cela. J’ai fait économiser au contribuable 6,8 milliards de dollars en m’opposant à un contrat en cours de négociation entre Boeing et le ministère de la défense qui était très mauvais. Notre solution a été d’y mettre un terme. Nous avons arrêté ce contrat et les responsables ont été emprisonnés. Je sais comment m’y prendre parce que je m’occupe de ce genre d’affaires depuis de très nombreuses années. Je crois qu’il nous faut étudier le fonctionnement de chaque agence gouvernementale et voir celles qui font bien leur travail pour les garder et trouver ceux qui ne travaillent pas bien et s’en débarrasser. Nous allons devoir étudier en profondeur chaque agence gouvernementale.

Question : Si je vous ai bien compris tous les deux, vous n’êtes pas en faveur d’un changement en profondeur, si je regarde ce que vous souhaitez faire en tant que président après avoir déployé ce plan de sauvegarde. Ai-je bien compris ?

Barack Obama : Non. Comme je l’ai dit tout à l’heure, il va falloir que certaines choses…

Question : Quel genre de choses ?

Barack Obama : Que certaines choses soient repoussées. Par exemple, je veux m’assurer que nous étudions le domaine de l’énergie afin de ne plus être dépendant du pétrole étranger. C’est un projet de taille, un projet qui couvre plusieurs années.

Question : Et vous n’êtes pas prêts à abandonner cela ?

Barack Obama : On a vraiment besoin de le faire mais il y a certains éléments dont on peut se passer. Et John a raison, nous devrons faire certaines coupes. Aujourd’hui, nous donnons chaque année 15 milliards de dollars sous forme de subventions aux assureurs privés dans le cadre du système « Medicare ». Cela ne marche pas mieux avec les assureurs privés. Ils récoltent donc 15 milliards de dollars. C’était en fait un cadeau et la raison est en partie due aux groupes de pression qui sont en mesure d’imposer le système « Medicare ». Ils l’ont fait pour la loi concernant les prescriptions de médicaments « Medicaid ». Il nous faut changer cette culture. Tom, ou plutôt John, a dit que j’étais très laxiste. En fait c’est parce que depuis que je suis au Congrès je m’oppose aux mauvaises politiques de George Bush mais je crois qu’il est important de reconnaître que je travaille avec Tom Coburn, l’un des Républicains les plus conservateurs, dont John a déjà parlé, pour mettre sur pied un Google du gouvernement. Cela veut dire que nous allons dresser la liste de chaque dépense fédérale pour nous assurer que chaque contribuable puisse y jeter un coup d’œil et voir qui fait la promotion de ces projets de dépense qui font enrager John.

Question : Ce que j’essaie de dire c’est que l’un de vous deux sera président des Etats-Unis en janvier. Nous sommes au milieu d’une gigantesque crise financière qui n’est pas encore résolue. Ce que j’ essaie de comprendre, c’est la façon dont cela va vous changer. Je ne veux pas parler des détails mais des changements dans votre programme présidentiel.

John McCain : Pourquoi ne pas geler toutes les dépenses dans tous les domaines exceptés la défense, les anciens combattants, les droits à la sécurité sociale.

Question : Gel des dépenses ?

John McCain : En effet je pense qu’il faut sérieusement le prendre en compte à l’exception de l’aide aux vétérans, de la défense nationale et d’autres sujets vitaux.

Question : Sénateur Obama, irez-vous dans le même sens ?

Barack Obama : Le problème avec un gel des dépenses c’est qu’on utilise la hache là où il faudrait utiliser le scalpel. Certains programmes sont très importants et ne sont pas suffisamment financés. J’ai augmenté les allocations scolaires pour les jeunes enfants et penser qu’on devrait les geler alors qu’il y aurait une subvention « Medicare », cela n’a pas de sens. Je vais vous dire où réaliser des économies. On dépense en ce moment 10 milliards de dollars par mois en Irak alors qu’ils ont des excédents de 79 milliards de dollars. Il me semble que si l’on veut être fort chez soit et à l’étranger, il faut mettre un terme à cette guerre.

John McCain : Un instant. On envoie 700 milliards de dollars par an à l’étranger vers des pays qui ne nous aiment pas beaucoup et il y a parfois un peu de cet argent qui finit dans les mains d’organisations terroristes. Il nous faut avoir l’éolien, l’énergie marémotrice, le solaire, le gaz naturel et de nouveaux carburants pour les voitures et tout le reste. Il nous faut des forages off-shore et la puissance nucléaire. Le sénateur Obama est contre le stockage et le traitement des déchets nucléaires. En fait on peut créer 700 000 emplois en construisant 45 nouvelles centrales nucléaires d’ici 2030. L’énergie nucléaire n’est pas aussi importante que notre dépendance au pétrole étranger mais il en va de notre responsabilité puisqu’il s’agit de changement climatique. C « ‘est un sujet sur lequel je travaille depuis plusieurs années et je suis très content du travail que j’ai fait avec le Président Clinton.

Question : Avant de passer à une autre question, je vais vous reposer la même question en la reformulant. Etes-vous prêts à reconnaître que cette crise financière va changer la façon dont vous allez gouverner le pays. Quels en seront les impacts principaux.

Barack Obama : Il est certain que la crise va avoir une incidence sur nos budgets. Même si on arrive à récupérer les 700 milliards de dollars si les marchés nous le permettent, c’est à dire si on garde assez longtemps les actifs pour rembourser les contribuables et c’est ce qui s’est passé lors de la Grande Dépression lorsque Roosevelt a racheté nombre de maison. Avec le temps ces maisons ont pris de la valeur et le gouvernement en a tiré un profit. Si on a de la chance et si on fait correctement les choses, cela pourrait arriver. En attendant, l’argent est sorti et on risque de ne pas le revoir avant longtemps. Avec un ralentissement économique on aura moins de recettes fiscales. En tant que Président je devrais prendre des décisions difficiles. Ce que je veux dire c’est que pour prendre ces décisions, il faut connaître ses valeurs, il faut savoir pourquoi on se bat et connaître ses priorités. Si on permet des réductions d’impôts de 300 Mds de dollars pour des gens qui n’en ont pas besoin et qui ne l’ont pas demandé, et si l’on oublie notre système de santé qui étouffe la population partout dans le pays, alors c’est une mauvaise décision. Je veux être certain de ne pas changer nos priorités à long terme.

John McCain : Moi, je veux m’assurer de ne pas gérer le système de santé au niveau du gouvernement fédéral et c’est ce qui se passerait avec la plan du sénateur Obama. Je veux que ce soit les familles qui prennent les décisions elles mêmes avec leurs docteurs, pas le gouvernement fédéral. Il est certain que nous devons réduire les dépenses. Nous nous sommes battus pour les réduire. Le Sénateur Obama a engagé des programmes de dépenses à hauteur de 800 milliards de dollars. Je propose qu’il en annule quelques uns de ces nouveaux programmes. Je ne crois pas que l’on puisse continuer à changer nos dépenses pour s’occuper des programmes les plus importants, ce qui comprend les anciens combattants.

A nouveau je pense qu’une économie saine, avec peu d’impôts, sans augmentation d’impôt pour personne est probablement la meilleure recette pour une reprise économique. La restriction budgétaire fait partie de ce programme. L’une des raisons pour lesquelles nous vivons aujourd’hui ces difficultés, c’est parce que les dépenses ne sont plus maîtrisées. Nous devons à la Chine 500 milliards de dollars. Je sais qu’on peut maîtriser les dépenses car durant toute ma carrière je me suis battu contre les dépenses exagérées. J’ai des plans pour réduire et me débarrasser des dépenses inutiles. Si quelqu’un ici pense qu’il y a des agences gouvernementales où l’on peut réduire les dépenses et les budgets, c’est qu’il n’a pas passé beaucoup de temps à Washington.

Barack Obama : J’ai une chose à dire Jim. John, c’est votre président avec qui vous étiez d’accord à 90 % qui voulait augmenter ces dépenses. Une orgie de dépenses et des déficits énormes. Vous avez voté en faveur de pratiquement tous ces budgets. Maintenant après 8 ans, vous nous dites que vous allez maîtriser les dépenses publiques et que vous allez équilibrer nos réductions d’impôts pour aider les familles des classes moyennes alors que pendant 8 ans cela n’a pas eu lieu. C’est difficile à avaler.

Question : Réponse rapide Sénateur McCain ?

John McCain : Oui, c’est bien connu, je n’ai pas été élu « miss je fais plaisir à tous les Américains » au Sénat ni dans nos administrations. Je me suis opposé au président concernant les dépenses, les changements climatiques, la torture des prisonniers et Guantanamo. Et sur la façon dont on a mené la guerre en Irak. Le peuple américain me connaît très bien. Je suis un indépendant, un franc-tireur au Sénat et je suis content de vous annoncer que j’ai maintenant à mes côtés une autre franc-tireur

Question : Passons à autre chose. Deux minutes pour vous sénateur McCain. On a beaucoup parlé des leçons du Vietnam. Quels sont les enseignements pour l’Irak ?

John McCain : Je pense que les enseignements que l’on peut tirer de l’Irak sont très clairs : on ne peut pas avoir une stratégie qui a échoué et qui finira par nous faire presque perdre la guerre. Notre victoire militaire initiale : nous sommes entrés à Bagdad et tout le monde l’a célébré. Et ensuite la guerre a été très mal gérée. Je suis allé en Irak en 2003. Je suis revenu en disant : il faut changer la stratégie. Pour cette stratégie, on a besoin de davantage de troupes ; on a besoin de changements stratégiques fondamentaux, et je me suis battu pour cela, et on a fini par trouver une stratégie qui fonctionne ; cette stratégie a fonctionné, et on gagne la guerre en Irak. Et nous rentrerons chez nous après une victoire et couverts d’honneur.

Et ce retrait est le résultat de toutes les contre-insurrections qui réussissent. Et je tiens à vous dire que, maintenant que nous allons pouvoir réussir et que nos soldats vont rentrer et non pas suite à une défaite, vous verrez que nous aurons un allié stable dans la région et une démocratie qui s’épanouit. Les conséquences d’une défaite auraient été un accroissement de l’influence iranienne ; cela aurait entraîné une augmentation des violences partisanes et aurait conduit à une extension du conflit, et de fait les Etats-Unis auraient été obligés de revenir. Donc il y avait beaucoup de choses en jeu. Grâce à ce grand général qu’est le général David Petraeus et aux troupes sous son commandement, ils ont réussi et nous gagnons la guerre en Irak. Et nous rentrerons au pays comme nous l’avons fait quand nous avons gagné d’autres guerres et non pas suite à une défaite.

Question : Deux minutes. Vous, Sénateur Obama, quelles leçons pensez-vous qu’on puisse tirer de l’Irak ?

Barack Obama : C’est un sujet sur lequel le Sénateur McCain et moi-même avons des opinions fondamentalement différentes parce que je pense que la première question à poser est de savoir avant toute chose si on aurait dû se lancer dans cette guerre. Eh bien, il y a six ans, je me suis opposé à cette guerre, à l’époque où c’était risqué de le faire, d’un point de vue politique. Parce que ce que j’avais dit, c’est que non seulement on ne savait pas combien cela allait coûter, quelle pourrait être notre stratégie de sortie, quels effets cela aurait sur nos relations avec le reste du monde et si nos renseignements étaient bons… mais aussi parce qu’on n’avait pas terminé notre tâche en Afghanistan. On n’avait pas capturé Ben Laden ; on n’avait pas mis fin aux agissements d’al-Qaida, et par conséquent je pensais que ça allait nous détourner de ce problème. Le Sénateur McCain et le président Bush avaient une opinion très différente. J’aurais aimé avoir tort dans l’intérêt de notre pays. J’avais peut-être raison mais le problème n’est pas là. Nous avons déjà dépensé plus de 600 milliards de dollars. On arrivera bientôt à 1 000 milliards.

Nous avons perdu près de 4 000 soldats. Nous avons eu 30 000 blessés. Et, plus important encore du point de vue de la stratégie de sécurité nationale, la résurgence d’Al-Qaida est plus forte aujourd’hui qu’à tout moment depuis 2001. Nous avons perdu de vue notre objectif, sans parler du fait que nous continuons à dépenser dix milliards de dollars par mois, alors que leur excédent est de 79 milliards de dollars. Alors que nous connaissons des moments très difficiles aux Etats-Unis, et on vient de parler du fait que notre budget est beaucoup trop tendu et on emprunte de l’argent à l’étranger simplement pour essayer de financer certaines des fonctions de base de notre gouvernement. Je crois que la leçon à tirer de cela, c’est qu’il ne faut jamais hésiter à avoir recours à la force militaire et, en tant que président, je n’hésiterais pas s’il s’agit de garantir la sécurité du peuple américain ; mais il faut utiliser notre force militaire avec sagesse. Et nous ne l’avons pas utilisée avec sagesse en Irak.

Question : Sénateur, les leçons à tirer de l’Irak ?

John McCain : Le prochain président des Etats-Unis n’aura pas à régler la question de savoir s’il faut aller en Irak ou pas. Le prochain président aura à décider comment on va se retirer, quand on va se retirer et ce qu’on va laisser derrière nous. Ça c’est la décision qu’aura à prendre le prochain président des Etats-Unis. Le Sénateur Obama a dit que le « surge » [renfort] ne fonctionnerait pas ; que ça accentuerait les violences partisanes. Il a dit qu’elle était condamnée à l’échec. Récemment, lors d’une émission télévisée, il a dit que cela avait dépassé nos attentes les plus folles. Mais tout en ayant reconnu, il continue de dire qu’il s’opposerait à le « surge » s’il devait à nouveau prendre cette décision aujourd’hui. Et ce qui est incroyable, c’est que le Sénateur Obama ne s’est pas rendu en Irak pendant 900 jours et n’a jamais demandé à rencontrer le général Petraeus.

Question : Passons au Sénateur Obama.

John McCain (qui reprend la parole) : Le Sénateur Obama préside un comité de contrôle de l’OTAN qui se trouve en Afghanistan. A ce jour il n’a jamais eu d’audition…

Barack Obama (intervenant) : Ce sous-comité fait partie d’un comité qui s’occupe de ces problèmes.

Question : Revenons au dernier point : le fait que vous ne soyez pas allé…

Barack Obama : Ecoutez, je suis très fier du vice-président que j’ai choisi, Joe Biden, qui est le président du Comité sénatorial des affaires étrangères. Et comme le dit et comme John le sait, les questions concernant l’Afghanistan, les questions concernant l’Irak, des questions aussi cruciales ne sont pas examinées par mon sous-comité parce qu’elles le sont par le comité dans son ensemble. Mais, ça, ce sont les affaires internes du Sénat. Revenons-en à la question principale : le Sénateur McCain a tout à fait raison lorsqu’il dit que les violences ont diminué grâce aux sacrifices extraordinaires consentis par nos troupes et par les familles de nos soldats. Ils ont accompli un travail remarquable et le général Petraeus a fait un travail remarquable. Mais comprenez bien : c’était une tactique conçue pour limiter les dégâts causés par les quatre années précédentes de mauvaise gestion de cette guerre. John, tu fais comme si cette guerre avait commencé en 2007. Tu parles de la « surge » mais la guerre a commencé en 2003. Et au moment où la guerre a commencé, tu avait dit qu’elle serait facile et rapide ; tu avais dit qu’on savait où se trouvaient les armes de destruction massive. Tu avais tort. Tu avais dit qu’on serait accueillis en libérateurs. Tu avais tort. Tu avais dit qu’il n’y avait jamais eu de violences entre les chiites et les sunnites. Et tu avais tort.

Question : Sénateur Obama, répondez à la question.

Barack Obama : Si la question est « qui est le mieux à même en tant que prochain président de prendre de bonnes décisions quant à la façon d’utiliser nos forces militaires, comment on s’assure d’être préparés et prêts pour le prochain conflit », eh bien là il n’y a qu’à se référer à nos prises de position passées.

John McCain : J’ai peur que le Sénateur Obama ne comprenne pas la différence entre une tactique et une stratégie. Mais ce que je veux vous dire c’est qu’il y a deux ans au 4 juillet, je me trouvais à Bagdad. Le général Petraeus nous avait invités, le Sénateur Lindsay Graham et moi-même, à assister à une cérémonie durant laquelle 688 jeunes et braves Américains dont la période d’engagement avait expiré avaient décidé de se réengager pour rester et combattre pour la liberté en Irak et la liberté américaine. C’était un honneur pour moi d’être là et de pouvoir m’adresser à ces soldats. Et vous savez, par la suite on passé beaucoup de temps avec eux. Et vous savez ce qu’ils nous ont dit ? « Laissez-nous gagner, laissez-nous gagner. Nous ne voulons pas que nos enfants aient à revenir ici. » Et cette stratégie et ce général gagnent. Le sénateur Obama refuse de reconnaître que nous sommes en train de gagner en Irak. Il vient d’approuver une loi électorale au cours des derniers jours.

Barack Obama (intervenant) : Ce n’est pas vrai. Ce n’est pas vrai.

John McCain : Il y a des progrès socio-économiques et une stratégie… une stratégie qui consiste à aller dans une région pour faire le ménage et tenir bon. Alors le pays reprend vie avec vous. Ils dénoncent les méchants, et la paix est établie dans le pays, ainsi que la prospérité. C’est ce qui est en train de se passer en Irak, et ce n’était pas une tactique. Cette même stratégie sera employée en Afghanistan par ce grand général. Et le Sénateur Obama, après avoir promis qu’il ne voterait pas en faveur des réductions du budget des troupes, a fait cette chose incroyable et a voté en faveur de la réduction du budget des troupes en Irak et en Afghanistan.

Barack Obama : John, il y a tout un tas de points sur lesquels je veux répondre. Tout d’abord, parlons de cette question du financement des troupes parce que John ne cesse d’y faire allusion. Le Sénateur McCain s’est opposé au financement des troupes dans le cadre d’une loi qui prévoyait un calendrier parce qu’il ne croyait pas à ce calendrier. Moi je me suis opposé au financement d’une mission qui n’était pas assortie d’un calendrier et qui revenait à donner un chèque en blanc à George Bush. Nous avions des divergences sur la question du calendrier, pas quant au fait qu’il fallait financer les troupes. Nous avions des différences d’opinion légitimes, et je comprends parfaitement la différence entre une tactique et une stratégie. Mais la question stratégique que le président doit poser n’est pas de savoir s’il faut avoir recours à une approche particulière dans le pays une fois qu’on a décidé d’y aller ; mais la question est de savoir si c’était une décision sage. On a vu la situation en Afghanistan empirer, se détériorer. On a besoin de davantage de soldats là-bas. On a besoin de plus de ressources là-bas.

Le Sénateur McCain, dans sa hâte d’aller en Irak, a dit « Vous savez quoi ? On a réussi en Afghanistan. il n’y a personne qui puisse présenter une menace pour nous là-bas ». Alors qu’à l’époque, Ben Laden était toujours en liberté et maintenant ils ont reconstitué leurs forces. Le secrétaire à la défense, Robert Gates, a lui-même reconnu que la guerre contre le terrorisme avait commencé en Afghanistan et que c’est là qu’elle doit se terminer. Mais nous n’y parviendrons pas si nous ne rendons pas les rênes du pays à l’Irak. Ce que j’ai dit, c’est qu’il fallait mettre un terme à cette guerre de manière responsable. Il faudra procéder par étapes. Mais d’ici seize mois, on devrait être en mesure de réduire nos effectifs de combat, de soulager nos soldats et leurs familles et de renforcer nos efforts en Afghanistan pour pouvoir capturer et tuer Ben Laden et écraser Al-Qaida. A l’heure actuelle, le commandement en Afghanistan ainsi que l’amiral Mullen reconnaissent que nous n’avons pas suffisamment de troupes pour faire face en Afghanistan parce que nous avons encore plus de soldats en Irak que nous n’en avions avant le « surge ».

John McCain : L’amiral Mullen a laissé entendre que le plan du sénateur Obama était dangereux (…) (Protestation d’Obama) (…) Et le général Petraeus a dit la même chose. Oussama Ben Laden et le général Petraeus ont une chose en commun : à ce que je sache, ils ont dit tous les deux que l’Irak était le terrain de bataille central. Le général Petraeus a loué les succès… Mais il a dit que ces succès étaient fragiles et que si l’on fixe une date précise de retrait … Et d’ailleurs, le sénateur Obama avait un plan initial qui prévoyait le retrait des troupes au printemps dernier, avant même que le « surge » ait une chance de réussir. Et je ne comprends pas pourquoi le Sénateur Obama a été surpris et a déclaré que le « surge » avait réussi au delà de ses attentes les plus folles ; ça n’a pas réussi au delà de mes attentes parce que sais que c’est une stratégie qui a déjà fonctionné et qui peut réussir. Si on ne laisse pas une chance à la victoire et qu’on adopte le plan du sénateur Obama, alors la guerre sera plus étendue et ça rendra les choses plus compliquées dans toute la région, y compris en Afghanistan.

Question : L’Afghanistan. Autre sujet maintenant. Ayant résolu la question de l’Irak, on va passer à l’Afghanistan. Et c’est une question pour vous, Sénateur Obama. Ça nous ramène à un point déjà soulevé : pensez-vous que davantage de soldats américains devraient être envoyés en Afghanistan ? Combien ? Et quand ?

Barack Obama : Oui je crois qu’on a besoin de plus de soldats. Je le dis depuis plus d’un an maintenant. Je crois qu’on doit le faire aussi rapidement que possible parce que cela a été reconnu par le commandement sur le terrain : la situation empire ; elle ne s’améliore pas. Au cours de l’année dernière, nous avons perdu plus de soldats américains qu’à tout moment depuis 2002, et on assiste à de grandes offensives. Al-Qaida et les talibans franchissent la frontière et attaquent nos soldats de manière hardie. Ils se sentent très audacieux. On ne peut pas séparer la question de l’Afghanistan de l’Irak parce que l’état-major a dit qu’il ne disposait pas des effectifs pour faire face à la situation en Afghanistan. Moi, j’enverrais deux brigades supplémentaires en Afghanistan. N’oublions pas que nous avons quatre fois plus de soldats en Irak, où personne n’avait quoi que ce soit à voir avec les attentats du 11 septembre avant que nous n’y intervenions, où en fait Al-Qaida n’était pas présent avant que nous n’allions là-bas. Mais nous avons quatre fois plus de soldats là-bas qu’en Afghanistan.

Et c’est une erreur stratégique parce que tous les services de renseignement reconnaissent qu’Al-Qaida représente la plus grande menace pour les Etats-Unis et le secrétaire à la défense, M. Gates, a reconnu que le front principal, l’endroit où il faudra régler le problème avec ces gens-là, seront l’Afghanistan et le Pakistan. Voilà ce qu’il va falloir faire de manière globale. Il ne s’agit pas seulement d’augmenter les effectifs. Il faut faire pression sur le gouvernement pakistanais pour veiller à ce qu’il œuvre réellement pour le peuple. C’est ce que j’ai dit au président afghan Hamid Karzai. Deuxièmement, il va falloir lutter contre le trafic croissant de fleurs de pavot, qui a littéralement explosé depuis quelques années. Troisièmement, il faut régler la question du Pakistan parce qu’Al-Qaida et les talibans trouvent refuge au Pakistan de l’autre côté de la frontière, dans les régions du nord-ouest. Et, bien que sous la présidence de George Bush et avec l’appui du sénateur McCain, nous leur avons donné dix milliards de dollars au cours des sept dernières années, ils n’ont pas fait ce qui doit être fait pour supprimer ces zones de refuge. Tant que ce ne sera pas le cas, les Américains ne seront pas en sûreté sur leur propre sol.

Question : L’Afghanistan, sénateur McCain ?

John McCain : Tout d’abord je ne referai pas une erreur que je regrette énormément, à savoir qu’après qu’on ait pu aider les combattants afghans pour la liberté et qu’on ait fait sortir les Russes d’Afghanistan, en fait on s’est lavé les mains du sort de la région. Le résultat à long terme a été : les talibans, Al-Qaida et un grand nombre de difficultés auxquelles nous sommes confrontés aujourd’hui. Donc nous ne pouvons pas ignorer les leçons de l’Histoire. Pour ce qui est de la question de l’aide au Pakistan, comme me le disait George Schultz, notre grand secrétaire d’Etat : si vous visez quelqu’un avec une arme, vous avez intérêt à être prêt à appuyer sur la gâchette. A ce stade, je ne suis pas prêt à couper l’aide au Pakistan ; donc ne je suis pas prêt non plus à le menacer, comme le sénateur Obama souhaite le faire apparemment. De même qu’il a dit qu’il annoncerait des frappes militaires contre le Pakistan. Il faut pouvoir compter sur l’appui du peuple du Pakistan. Il a dit qu’il lancerait des attaques militaires contre le Pakistan. Eh bien, ça ne se fait pas. On ne le dit pas haut et fort. S’il faut, il faut et on doit travailler avec le gouvernement pakistanais.

Le nouveau président du Pakistan, M. Kadari [Asif Ali Zardari, ndlr] a du pain sur la planche, et cette zone frontalière n’a pas été réellement gouvernée depuis l’époque d’Alexandre le Grand. Je me suis rendu au Waziristan. J’ai vu à quel point ce terrain était difficile. Il est régi par une poignée de tribus et, certes, le sénateur Obama demande l’envoi de troupes supplémentaires mais ce qu’il ne comprend pas c’est qu’il faut que ce soit une nouvelle stratégie, la même stratégie qu’il avait condamnée pour l’Irak qu’on va devoir appliquer en Afghanistan. Il va falloir aider les Pakistanais à aller dans ces régions et s’assurer l’allégeance de ces personnes. Ce sera difficile : ils ont été « mariés » avec Al-Qaida et les talibans. Ce sera difficile : on doit s’assurer la coopération du peuple dans ces zones-là. Les Pakistanais vont devoir comprendre que l’attentat à la bombe contre l’hôtel Mariott, à Islamabad, était un signe des terroristes, qui ne veulent pas que ce gouvernement coopère avec nous dans notre combat contre les talibans et les éléments djihadistes. Donc on a beaucoup de travail à faire en Afghanistan. Mais je suis certain que, maintenant que le général Petraeus a assumé le nouveau commandement, nous allons mettre en œuvre une stratégie qui ne suppose pas uniquement l’envoi de troupes supplémentaires. Au passage, il y a eu vingt mille soldats supplémentaires. On est passé de 32 000 à 53 000, et il nous en faut davantage. Ce n’est seulement les effectifs supplémentaires qui comptent : c’est une stratégie qui réussira, et le Pakistan en est un élément très important. Je sais comment travailler avec eux, et je peux vous garantir que je déclarerai pas en public que je vais les attaquer.

Barack Obama : Personne n’a dit qu’il fallait attaquer le Pakistan. Voilà ce que j’ai dit, et si John n’est pas d’accord, il n’a qu’à me le dire. Si les Etats-Unis ont Al-Qaida, Ben Laden et ses plus importants lieutenants dans leur ligne de mire et que le Pakistan ne puisse pas ou ne veuille pas agir, alors il faudra qu’on les supprime. Je crois que c’est la bonne stratégie, la bonne politique. Et, John, tu as parfaitement raison : il faut que les présidents soient prudents quant à ce qu’ils disent. Mais, venant de toi qui par le passé as proféré des menaces contre la Corée du Nord et qui a chanté les louanges du bombardement de l’Iran, je ne sais pas à quel point tu es crédible. Je pense que c’est la bonne stratégie. Le sénateur McCain a également raison mais c’est difficile ; ce n’est pas une situation facile. Vous avez des attaques transfrontalières contre les troupes américaines. On a le choix : on peut permettre à nos troupes d’être sur la défensive et de faire face à ces attaques répétées si le Pakistan ne veut pas coopérer, ou il va falloir commencer à prendre des décisions . Mais, John, le problème avec la stratégie qui a été mise en œuvre, c’est que pendant dix ans on a « câliné » Musharraf ; on a alién la population pakistanaise parce qu’on était anti démocratiques ; on avait une vision du XXe siècle, à savoir : c’est peut-être un dictateur mais c’est notre dictateur. Par conséquent, on perdu notre légitimité au Pakistan. On a dépensé dix milliards de dollars. Pendant ce temps-là ils ne luttaient pas contre Al-Qaida. Aujourd’hui ils sont plus puissants que jamais depuis que nous avons commencé la guerre en Afghanistan. Ça va changer lorsque je serai président des Etats-Unis.

John McCain : Je ne pense pas que le sénateur Obama comprenne que le Pakistan était en déroute lorsque Musharraf est arrivé au pouvoir. Tous ceux qui étaient là à l’époque et qui y étaient depuis un moment sagaient que c’était un Etat en déroute. Mais permettez-moi de vous dire à propos du bombardement de l’Irak et de tout le reste, permettez-moi de dresser mon bilan. En 1983, quand je faisais mes débuts au Congrès américain, la personne que j’admirais le plus et que j’admire encore le plus, Ronald Reagan, voulait envoyer les Marines au Liban. J’ai vu quelle était la situation et j’ai voté contre parce que j’avais peur qu’en envoyant 300, 400 ou plusieurs centaines de Marines ça ne suffirait pas pour faire la paix et faire la différence. Malheureusement j’avais raison : près de 300 Marines sont morts dans l’attentat à la bombe de leurs campements. Et puis il y a eu la Somalie. Et puis il y a eu la première guerre du Golfe, et j’étais pour. J’étais pour qu’on aille en Bosnie alors qu’un certain nombre de membres de mon propre parti et de mes collègues étaient contre cette opération en Bosnie. C’était la bonne chose à faire pour mettre fin au génocide et pour préserver ce qui était nécessaire en Europe.

J’ai aussi appuyé ce que nous avons fait au Kosovo. Je l’ai appuyé en raison du nettoyage ethnique et du génocide qui sévissaient là-bas. Pour ce qui est de mon bilan et de la Somalie, j’étais opposé à ce que nous fassions de la force de maintien de la paix en Somalie une force d’établissement de la paix, ce dont nous n’étions pas capables. J’ai donc un bilan à mon acquit ayant été impliqué dans des questions de sécurité nationale au plus haut niveau de responsabilités et concernant les décisions les plus difficiles qu’un président ait à prendre, à savoir d’envoyer nos jeunes femmes et hommes se faire tuer. Je vous le dis : j’ai participé à une réunion de la municipalité de Wolfeboro, dans le New Hampshire, et une femme s’est levée. Elle a dit : « sénateur McCain, je veux que vous me fassiez l’honneur de porter un bracelet sur lequel est inscrit le nom de mon fils. Il avait 22 ans et il a été tué au combat, près de Bagdad, juste avant Noël, l’année dernière. Il s’appelait Matthew Stanley. » Ceci s’est passé en août de l’année dernière, et je lui ai dit « Je serai honoré de porter son bracelet ». Penser à ces jeunes qui ont combattu à Bagdad, penser à cette mère que j’ai rencontré à l’aéroport l’autre jour et dont le fils a été tué, et ils m’ont tous dit : « Nous ne voulons pas la défaite ». Je sais ce que c’est une armée vaincue parce que j’ai fait partie d’une armée qui – et ce n’était pas sa faute – a été vaincue. Je sais combien il est difficile pour les forces militaires de surmonter la défaite. Je ne souhaite pas que notre armée revienne vaincue dans le déshonneur et doive repartir si nous échouons.

Barack Obama : Moi aussi, j’ai eu le message de la mère d’un sergent et cette mère m’a demandé : pouvez-vous assurer que d’autres mères ne passent pas parce que moi je suis passée. Aucun soldat américain ne meurt jamais en vain parce qu’ils exécutent les missions de leur commandant en chef. Et nous sommes conscients de tous les services qu’ils nous rendent. Et nos militaires se sont comportés de manière remarquable. La question qui se pose pour le prochain président, c’est est-ce que notre jugement est sain en ce qui concerne la manière dont nous pouvons préserver la sécurité américaine. Justement parce que l’envoi de nos militaires dans un combat représente une décision cruciale. Et ce que j’ai dit précédemment, c’est que nous avons arrêté de nous concentrer sur l’Afghanistan, nous avons arrêté de nous concentrer sur les auteurs des attentats du 11-Septembre qui continuent à nous envoyer des bandes vidéo et, sénateur McCain, personne ne parle de défaite en Irak. Mais je dois dire que nous avons d’énormes problèmes en Afghanistan à cause de cette décision. Et ce n’est pas vrai que vous ayez été préoccupé par ce qui se passe en Afghanistan. A un moment donné, alors que l’on parlait de l’Irak, vous avez dit, bon, nous pouvons nous débrouiller en Afghanistan, avec les moyens du bord. Ce n’est pas suffisant pour éradiquer le terrorisme, pour lutter contre Ben Laden, pour éliminer les talibans. C’est quelque chose que nous devons prendre au sérieux et lorsque je serai président, c’est ce que je ferai.

John McCain : Eh bien, on pourrait penser qu’avec ce type de préoccupation, le sénateur Obama se serait rendu en Afghanistan, surtout à cause de sa responsabilité en tant que président de la sous-commission ! Quand je suis président d’une sous-commission, nous nous occupons des problèmes qui relèvent de notre responsabilité. Mais l’important, c’est que moi, je me suis rendu en Afghanistan et je me suis rendu dans tous ces endroits, et je sais quels sont nos besoins en matière de sécurité. Ce que je veux dire, c’est que nous allons être vainqueurs en Afghanistan, mais nous avons besoin d’une nouvelle stratégie pour réussir. L’important, c’est que si nous subissons une défaite en Irak – et c’est ce que prévoit le général Petraeus si nous adoptons la stratégie du sénateur Obama du retrait des forces – cela aura un effet catastrophique sur l’Afghanistan et sur les intérêts américains de sécurité dans la région. Le sénateur Obama semble ne pas comprendre qu’il y a un lien entre les deux.

Question : J’ai une mauvaise et une bonne nouvelle. Votre temps de parole est jusqu’à présent égal, ce qui est remarquable. Mais la mauvaise nouvelle, c’est que mes 5 minutes sont dépassées. Nouvelle question. Quelle est votre interprétation de la menace que représente l’Iran pour la sécurité des Etats-Unis ?

John McCain : Mon interprétation de la menace que représente l’Iran pour les Etats-Unis est que si l’Iran acquiert l’arme nucléaire, il s’agit d’une menace existentielle à l’encontre de l’Etat d’Israël. Et c’est une menace à l’encontre de la région parce que les autres Etats de la région vont également ressentir le besoin d’acquérir l’arme nucléaire. Nous ne pouvons pas permettre un deuxième Holocauste. Et ça ça doit être très clair. Cela fait longtemps que je propose – et j’en ai parlé à des dirigeants étrangers – la constitution d’une ligue de démocratie. Soyons clair : les Russes préparent des actions importantes au Conseil de sécurité des Nations unies. Je propose la constitution d’une ligue de démocratie, un groupe de gens, un groupe de pays qui partagent des intérêts, des valeurs, des idéaux communs. Et qui contrôle aussi une grande partie du pouvoir économique mondial. Nous pourrions imposer des sanctions importantes et douloureuses à l’Iran, ce qui aurait un effet bénéfique. Les Iraniens ont un gouvernement pourri. Par conséquent, leur économie est en mauvais état bien qu’ils aient des recettes pétrolières importantes. C’est pourquoi, je suis convaincu qu’avec les Français, avec les Britanniques, avec les Allemands, et avec d’autres pays, les démocraties de ce monde, nous pouvons exercer une influence sur le comportement des Iraniens. Mais soyez-en sûr, les Iraniens sont en train de s’acheminer vers l’acquisition de l’arme nucléaire au moment même où nous parlons ce soir. Et c’est une menace non seulement pour la région mais pour le monde entier. Je voudrais également faire remarquer que les Iraniens sont en train de placer des engins explosifs les plus meurtriers en Irak qui tuent des jeunes Américains. Il s’agit de groupes spéciaux en Iran qui se rendent en Irak et qui sont formés en Iran. Il y a les gardes républicains en Iran et le sénateur Kyl a présenté un amendement pour les désigner comme responsables du terrorisme, et le sénateur Obama a déclaré que ce serait provocateur. Il s’agit là d’une menace grave pour la sécurité dans le monde, je pense que nous pouvons agir et agir avec nos amis et alliés aussi rapidement que possible. En tout cas, n’ayez aucun doute sur ce sujet, les Iraniens sont en train d’acquérir l’arme nucléaire.

Barack Obama : Je voudrais dire quelque chose clairement. Je crois que les gardes républicains iraniens sont une organisation terroriste. Et je l’ai toujours dit. Ce à quoi fait référence le sénateur McCain, c’est à une mesure prise au Sénat qui modifierait le mandat en Irak afin de traiter du problème iranien. Et de manière ironique, au cours des dernières années, l’élément qui a vraiment renforcé l’Iran, ça a été la guerre en Irak. L’Irak était un ennemi de l’Iran. Et ce n’est plus le cas. Et au cours des dernières années, nous avons vu l’accroissement de l’influence iranienne. Ils ont financé le Hezbollah, le Hamas, ils sont passés de zéro à 400 centrifugeuse afin de mettre au point leur arme nucléaire. Donc, de toute évidence, notre politique des huit dernières années n’a pas fonctionné. Le sénateur McCain a absolument raison. Nous ne pouvons pas tolérer un Iran nucléaire. Cela changerait totalement les règles du jeu. Non seulement, ce serait une menace pour Israël, un pays qui est notre allié indéfectible, mais également cela créerait un environnement qui déclencherait une course aux armements au Moyen-Orient. Voilà ce que nous devons faire. Nous avons besoin de sanctions plus rigoureuses. Je ne suis pas d’accord avec le sénateur McCain. Je ne pense pas que nous puissions réussir à imposer ces sanctions sans la coopération de pays comme la Russie ou la Chine qui ne sont pas des démocraties – le sénateur McCain sera d’accord avec moi – , mais qui ont de nombreux liens commerciaux avec l’Iran. Et qui potentiellement ont un intérêt à ce que l’Iran n’ait pas une arme nucléaire. Mais nous devons entamer également des négociations directes et dures avec l’Iran. Et c’est là la principale différence qui m’oppose au sénateur McCain qui défend l’idée qu’on punit les gens en refusant de leur parler. Ca n’a pas fonctionné en Iran, en Corée du Nord. Dans chacun de ces deux cas, nos efforts en vue d’isoler ces deux pays a, en fait, accéléré leurs efforts pour acquérir l’arme nucléaire. Cela changera lorsque je serai président des Etats-Unis.

John McCain : Le sénateur Obama a dit, à deux reprises, au cours du débat, qu’il allait s’asseoir avec Ahmadinejad, Chavez et Raul Castro sans condition préalable. Là vous avez Ahmadinejad qui est à New York et qui parle de l’extermination de l’Etat d’Israël et qui parle d’éradiquer Israël de la carte du monde. Et nous allons donc nous asseoir sans condition préalable pour légitimiser et donner une plate-forme de propagande à une personne qui préconise l’extermination de l’Etat d’Israël. Et donc, nous allons lui donner plus de crédibilité dans le monde et, par conséquent, donner à penser qu’ils se sont bien comportés puisque vous allez vous asseoir autour de la même table qu’eux, ce qui va légitimiser leur comportement illégal. Je voudrais souligner que par le passé, que l’on cite l’exemple de Ronald Reagan qui n’a pas voulu négocier avec Brejnev, Andropov et Tchernenko jusqu’à ce que Gorbatchev n’instaure la Glassnost et la Perestroïka. Ou que l’on cite l’exemple du voyage de Nixon en Chine qui a été précédé par les nombreuses visites préalables de Kissinger. Bon, moi, je veux bien m’asseoir autour d’une table avec n’importe qui mais il faut qu’il y ait des conditions préalables. Et une de ces conditions, c’est que l’on ne peut pas légitimiser par une rencontre face-à-face un individu comme Ahmadinejad. Le sénateur Obama a dit sans condition préalable.

Barack Obama : Tout d’abord, Ahmadinejadn’est pas la personne qui a le plus de pouvoir en Iran. Donc ce n’est peut-être pas le bon interlocuteur. Mais en tant que président des Etats-Unis, je me réserve le droit de rencontrer n’importe qui, quand je le souhaite. Si je pense que cela peut préserver la sécurité des Etats-Unis. Et je suis content que le sénateur McCain ait évoqué notre histoire bipartisane en matière de diplomatie. Le sénateur McCain a mentionné Henry Kissinger qui est l’un de ses conseillers et qui, comme cinq secrétaires d’Etat récents, a déclaré que nous devrions rencontrer l’Iran et ceci sans condition préalable. Il s’agit de l’un de vos conseillers qui a dit ca. Comprenons-nous bien, qu’est-ce que cela signifie sans condition préalable. Cela ne veut pas dire qu’on les invite à prendre le thé. Cela veut dire que nous ne faisons plus ce que nous avons fait jusqu’à présent, c’est-à-dire affirmer tant que vous n’acceptez pas de faire exactement ce que nous voulons, nous n’aurons pas de contact direct avec vous. Il y a une différence entre condition préalable et préparation. Bien sûr, il faut se préparer ! En commençant avec des discussions diplomatiques de bas niveau. Et il se peut que cela ne marche pas parce que l’Irak est un régime voyou. Je ferai remarquer que l’on m’a taxé de naïveté lorsque j’ai suggéré que nous devions envisager l’hypothèse de contact avec l’Iran.

Et d’ailleurs, le président Bush lui-même a dit récemment qu’un ambassadeur de haut niveau, Bill Burns allait participer à des pour-parlers avec des Européens pour discuter de l’arme nucléaire en Iran. Là encore, cela ne va peut-être pas marcher. Mais si cela ne marche pas, cela aura renforcé nos capacités à nouer des alliances pour imposer les sanctions lourdes que le sénateur McCain vient de mentionner. Pour prendre un autre exemple, en Corée du Nord, nous avons interrompu les pourparlers. Rappelez-vous de l’Axe du Mal. Pas question de négocier avec eux. Et qu’est-ce qui s’est passé ? Ils ont quadruplé leur capacité nucléaire. Ils ont testé leurs missiles. Ils se sont retirés du traité de non-prolifération. Et ils ont envoyé des secrets nucléaires dans des pays comme la Syrie. Et lorsque nous avons redémarré les négociations – car là encore, l’administration Bush a changé d’avis – nous avons réussi à faire des progrès bien qu’actuellement, nous ayons des problèmes en Corée du Nord et nous sommes sur un terrain fragile. L’administration Bush ainsi que certains conseillers du sénateur McCain pensent que c’est important et le sénateur McCain fait de la résistance. Il a même dit, l’autre jour, qu’il ne rencontrerait pas le premier ministre de l’Espagne, parce qu’il n’était pas sûr qu’il était aligné sur la politique américaine. Imaginez-vous l’Espagne ! L’Espagne est un allié de l’OTAN, si nous ne pouvons même pas rencontrer nos amis, je ne sais pas qui nous allons rencontrer lorsqu’il s’agit de discuter de sujets critiques comme le terrorisme.

John McCain : Je n’ai pas l’intention de fixer le calendrier des visites présidentielles avant de devenir président des Etats-Unis. Le docteur Kissinger n’a pas dit qu’il préconisait une rencontre face-à-face entre le président des Etats-Unis et le président Hamadimejab. Il a dit qu’il pourrait y avoir des rencontres au niveau des secrétaires d’Etat ou de bas niveau, et je les ai toujours encouragés. Les Iraniens ont rencontré l’ambassadeur Crocker à Bagdad. Ce que le sénateur Obama semble ne pas comprendre c’est que s’il n’y a pas de condition préalable, on s’assied autour d’une table avec quelqu’un qui a appelé Israël « cadavre puant ». Et qui veut supprimer ce pays de la carte du monde. Dans ce cas là, vous légitimisez ces remarques. C’est dangereux, c’est pas seulement naïf, c’est dangereux. Et là, nous avons une divergence fondamentale. En ce qui concerne la Corée du Nord, notre secrétaire d’Etat, Madeleine Allbright s’est rendu en Corée du Nord. D’ailleurs, la Corée du Nord a un des régimes les plus brutaux et répressifs du monde. Les Coréens du Sud, en moyenne, ont une taille de 3 inch supérieure à la taille des Coréens du Nord, en moyenne. Nous ne connaissons pas l’état de santé du « président adoré » actuellement. Mais nous savons une chose, c’est que les Coréens du Nord ont rompu tous les accords qu’ils avaient signés jusqu’à présent. Il n’est certainement pas envisageable de s’asseoir autour d’une table avec eux, sans condition préalable. Contrairement à ce qu’a dit le sénateur Obama, c’est tout simplement dangereux.

Barack Obama : Le sénateur McCain n’arrête pas d’utiliser cet exemple d’un président qui s’asseoirait autour d’une table pour négocier sans pourparlers préalables. Personne n’a envisagé cela. Comme le fait fort bien le sénateur McCain, c’est une présentation fallacieuse de ma position. Lorsque l’on parle de condition préalable, et Henry Kissinger a dit que l’on devrait avoir des contacts sans condition préalable, l’idée, c’est que nous ne pouvons espérer résoudre tous les problèmes avant de commencer les pourparlers. L’administration Bush a admis que cela n’avait pas fonctionné, cette idée que nous refusons de parler à un ennemi. Et l’idée que l’on pourrait rencontrer Ahmadinejad et ne pas réagir alors qu’il profère toutes ces absurdités est ridicule. Personne n’envisage cela.

John McCain : Alors, essayons de comprendre. Nous rencontrons Ahmadinejad qui nous dit nous allons supprimer Israël de la carte et nous, nous lui rétorquons, il n’en est pas question. Allons donc ! Je pense que le docteur Kissinger, qui est mon ami depuis trente-cinq ans, serait fort intéressé par cette conservation et la conception qu’a le sénateur Obama de sa position sur cette question. Cela fait trente-cinq ans que je connais et je peux vous garantir qu’il ne préconiserait pas des pourparlers au niveau présidentiel. Bien sûr, il préconiserait – et d’autres personnes le font – des contacts et des négociations. C’est ce que l’on fait tout le temps. Le sénateur Obama détourne le sens des mots lorsqu’il dit que les conditions préalables veulent dire préparation.

Barack Obama : Je ne détourne pas le sens des mots, j’utilise les mêmes termes que ceux utilisés par vos conseillers.

Question : La Russie, 2 minutes, sénateur Obama. Comment voyez-vous les relations avec la Russie ? Vous la voyez comme concurrente ou comme ennemie ou comme partenaire éventuel ?

Barack Obama : Etant donné ce qui s’est passé depuis quelques semaines ou depuis quelques mois, notre démarche vis à vis de la Russie doit être évaluée parce qu’une Russie très agressive et renaissante est une menace pour la paix et la stabilité dans la région. Ce qu’elle a fait en Géorgie est inacceptable. Ils n’étaient pas désirés et le prochain président devra absolument respecter le cessez-le-feu en six points. Il faudra que la Russie se retire de l’Ossétie du Sud et d’Abkhazie. Il est absolument nécessaire d’avoir un front uni et d’expliquer aux Russes qu’on ne peut pas être une super puissance ou une puissance au XXIe siècle et se comporter comme une dictature du XXe siècle. Il faut également soutenir toutes les démocraties naissantes dans cette région, les Estoniens, les Lithuaniens, les Lettons, les Polonais, les Tchèques et leur montrer notre soutien et notre solidarité dans leurs efforts. Ils sont des membres de l’OTAN. Pour la Géorgie et l’Ukraine, je crois qu’il faut insister sur le fait qu’ils sont libres de rejoindre l’OTAN si ils arrivent à répondre à ses exigences. Ils doivent mettre sur pied immédiatement un plan d’action pour devenir membre de l’OTAN pour qu’on puisse les intégrer. On ne peut pas maintenant revenir à un état de guerre froide avec la Russie. Il faut reconnaître qu’il y a des domaines d’intérêt commun avec la Russie, en premier lieu la prolifération nucléaire. Ils ont 15 000 têtes nucléaires mais ils ont de quoi en construire encore 40 000 et certaines de ces armes pourraient tomber entre les mains d’Al-Qaida. C est un sujet que j’ai lancé au Sénat. J’ai travaillé un Républicain Dick Lugar pour aborder la question de la prolifération des armes nucléaires. C’est un domaine dans lequel il faudra travailler avec la Russie mais il faut être parfaitement clair : il ne faut pas uniquement regarder la Russie dans les yeux pour voir son âme, il faut parler à la Russie en lui montrant les intérêts nationaux des Etats-Unis dans le domaine de la sécurité. Il faut admettre que récemment la communauté internationale et nos alliés ont répondu fermement.

Question : Deux minutes pour vous sénateur McCain sur la Russie.

John McCain : Les réactions du sénateur Obama m’ont intéressé quand il a parlé de la Russie contre la Géorgie. Ce qu’il a dit en premier c’est que les deux partis devaient montrer leur force. Là encore, il est naîf. Il ne comprend pas que la Russie a commis une agression grave contre la Georgie. La Russie est maintenant une nation qui tire sa force des pétrodollars avec un gouvernement d’apparatchiks du KGB. J’ai regardé M. Poutine et j’ai vu trois lettres : KGB. Leur agression en Géorgie n’est pas un comportement acceptable. Je ne crois pas que l’on va retourner à un état de guerre froide, je suis certain que cela n’arrivera pas. Je crois qu’il faut soutenir nos amis et nos alliés et d’ailleurs ce n’est pas juste un problème entre la Russie et la Géorgie. En fait c’est très étroitement lié à l’énergie. Il y a un gazoduc qui va de la mer Caspienne, qui passe par la Géorgie et ensuite passe par la Turquie. Bien sûr, on sait que les Russes contrôlent d’autres sources d’énergie qu’ils distribuent en Europe. Ils ont utilisé cet argument de temps en temps. Ce n »est donc pas un hasard si les présidents de la Lettonie, de l’Estonie et de Lithuanie, de Pologne et d’Ukraine se sont rendus en Géorgie et à Tbilissi.

Moi-même j’ai passé beaucoup de temps là-bas avec ce jeune président, Micha Saakachvili. Ils ont montré leur solidarité et lui ont dit qu’ils étaient préoccupés concernant les menaces russes qui consistent à reconstruire l’ancien empire russe. Je pense que les Russes devraient comprendre que nous, les Etats-Unis, nous soutiendrons l’intégration de la Georgie et de l’Ukraine dans un processus naturel d’intégration au sein de l’OTAN. Il faut dire également clairement que les Russes violent leurs accords de cessez-le-feu. Ils ont placé des troupes supplémentaires en Abkhazie et en Ossétie du Sud. D’ailleurs je m’y suis rendu une fois. J’ai vu en territoire géorgien une affiche énorme de Vladimir Poutine qui disait : « Vladimir Poutine, notre président ». Les intentions des Russes étaient donc très claires. Ils attendaient juste le bon moment pour saisir cette occasion. Donc la situation est très difficile. Nous voulons travailler avec les Russes mais nous avons le droit d’attendre d’eux qu’ils se conduisent bien avec un pays, qu’ils respectent les frontières internationales et les règles de comportement qui s’appliquent à tous les pays. Etudions l’Ukraine. Tout ceci à beaucoup à voir avec l’Ukraine, la Crimée, la base de la flotte russe à Sébastopol et l’effondrement du processus politique en Ukraine entre Timochenko et Iouchtchenko est un problème grave. Attention à l’Ukraine. Il faut que les Ukrainiens comprennent que nous sommes leurs amis et leurs alliés.

Question : Est-ce que vous êtes en désaccord avec le sénateur McCain ?

Barack Obama : Non je crois qu’en fait le sénateur McCain et moi sommes dans l’ensemble d’accord sur ces sujets. Bien sûr, je ne suis pas d’accord avec l’idée selon laquelle nous ne nous sommes pas opposés avec assez d’énergie lorsque les Russes sont entrés en Géorgie. J’ai immédiatement dit que c’était illégal et que je m’y opposais. Oui, tout à fait, je souhaite que cette violence cesse parce qu’il y a une énorme pression sur la Géorgie. C’est pour cela que j’étais le premier à dire qu’il fallait reconstruire l’économie géorgienne et que j’ai souhaité lever un milliard de dollars qui leur a été maintenant envoyés pour la reconstruction. L’un des objectifs dela Russie était d’affaiblir leur économie pour que le président Saakachvili soit affaibli et remplacé par quelqu’un que Poutine préfèrerait. Il y a selon moi deux choses très importantes concernant la Russie.

Premièrement, il nous faut être clairvoyant et anticiper certains de ces problèmes. En avril j’ai prévenu l’administration qu’il y avait des Forces de la paix russes en territoire géorgien. Cela n’avait aucun sens. Ce qu’il fallait c’était les remplacer par des forces internationales et des envoyés spéciaux pour résoudre cette crise avant qu’elle ne prenne trop d’ampleur. Mais cela n’a pas été fait. Si cela avait été fait, on en serait pas là. Deuxièmement, il s’agit de la question de l’énergie. La Russie renait d’une certaine manière et Poutine se sent puissant grâce aux pétrodollars comme l’a dit le sénateur McCain. Cela veut dire que nous qui sommes l’un des plus grands consommateurs de pétrole –25 % de la production mondiale- devons avoir notre propre stratégie énergétique, non seulement pour faire face à la Russie mais également faire face à de nombreux Etats voyoux dont nous avons parlé : Iran et Vénézuéla. Cela veut dire augmentation de la production nationale et forages en off-shore. Mais nous n’avons que 3 % des ressources en pétrole dans le monde alors que nous consommons le quart de la production mondiale. C’est difficile de trouver une bonne solution à ce problème. Il faut donc se tourner vers des énergies nouvelles : solaire, éolien, biocarburants et oui, l’énergie nucléaire, les technologies sans charbon. Vous savez mon plan vise à investir beaucoup d’argent dans les 10 ans à venir pour cela. Je crois que le sénateur McCain et moi sommes d’accord sur le fait que l’énergie est un sujet important. Mais comme l’a dit le sénateur McCain, il faut voir ce que nous avons fait par le passé. En l’espace de 26 ans le sénateur McCain a voté 23 fois contre ces nouvelles énergies, le solaire, l’éolien et les biocarburants. Donc, il faut joindre les actes à la parole lorsqu’on parle d’indépendance énergétique. Parce que cela va être sûrement être essentiel pour notre économie. Les gens souffrent à la pompe et l’hiver approchant, pour se procurer du fuel pour se chauffer. Il en va de notre sécurité nationale sans oublier le changement climatique.

Question : Nous avons encore le temps pour une question et je souhaiterais une réponse rapide.

John McCain : Personne en Arizona n’est contre l’énergie solaire et le sénateur Obama dit qu’il est en faveur du nucléaire mais il ne veut pas stocker et retraiter les déchets nucléaires !

Barack Obama : Non ce n’est pas vrai John, ce n’est pas vrai.

John McCain : Il reste du chemin à parcourir. Le forage off-shore c’est aussi très important. Cela sert de passerelle. On sait que si l’on fore en mer et qu’on exploite ces réserves, cela nous aidera au moins pendant un certain temps et soulagera notre dépendance. Je pense que cela aura une incidence importante sur le prix du baril.

Barack Obama : Je veux répondre rapidement pour corriger ce qui vient d’être dit.
John McCain : Ce que je veux dire c’est que la loi Nunn-Luger…

Question : Pardon Sénateur

Barack Obama : John ?

John McCain : J’ai soutenu Nunn-Luger au début des années 90 alors que beaucoup de mes collègues ne le faisaient pas. C’était une loi essentielle à l’époque et cela nous a permis de nous débarrasser de la question des déchets nucléaires et de la façon de gérer le nucléaire.

Barack Obama : Je dois corriger quelque chose. Je n’ai jamais dit que j’étais contre les déchets nucléaires. Je dis qu’il faut les stocker d’une façon sûre alors que le sénateur McCain parle de l’Arizona. Je voulais apporter cette correction.

John McCain : J’ai toujours voté en faveur des énergies alternatives. D’ailleurs personne ne peut être contre.

Question : C’est la dernière question. Vous avez deux minutes chacun. La question est, en commençant par vous sénateur McCain. Que pensez-vous de l’éventualité d’une nouvelle attaque style 11-Septembre sur le territoire américain ?

John McCain : Je pense que l’insécurité est bien moindre que juste après le 11-Septembre. Je pense que notre nation est plus sûre, mais nous sommes encore loin d’avoir une sécurité totale. Et je dois vous dire qu’il y a une chose parmi d’autres dont je suis fier – parce que j’ai travaillé avec tous les courants politiques et j’ai un long palmarès en la matière avec une longue série de réformes -, après le 11-Septembre, le sénateur Libermann et moi-même avons décidé de constituer une commission d’enquête sur le 11-Septembre pour voir ce qui s’était passé et trouver une solution. Nous nous sommes heurtés à l’opposition de l’administration. Encore une question où je n’étais pas d’accord avec l’administration. Et nous avons insisté jusqu’à ce que les familles touchées par le 11-Septembre se déplacent jusqu’à Washington et, à ce moment-là, nous avons réussi à promulguer la législation. Une série de recommandations a été adoptée, plus de quarante, et je suis content de pouvoir dire que nous avons pu faire passer la plupart des réformes recommandées par cette commission. Je suis fier de ce travail, là encore bipartisan, impliquant tous les courants politiques, avec une coopération entre les démocrates et les républicains.

Donc, nous avons beaucoup de progrès à faire au sein de nos services de renseignements. Nous devons améliorer notre travail en matière de renseignements humain et nous devons nous assurer de former correctement les personnes responsables de l’interrogation des prisonniers pour éviter à l’avenir la torture. Nous devons améliorer nos capacités en matière technologique et en matière de renseignement. Nous devons coopérer plus étroitement avec nos alliés. Je connais nos alliés, et je peux coopérer plus étroitement avec eux. Mais je peux vous affirmer qu’à mon sens, les Etats-Unis sont plus en sécurité aujourd’hui que le 11-Septembre. Ce qui ne veut pas dire que nous n’avons pas encore beaucoup de chemin à parcourir. Et je voudrais vous rappeler également qu’à la suite de ces recommandations, nous avons probablement procéder à la plus importante réorganisation au sein de notre gouvernement depuis que nous avons créé le ministère de la défense. Et je pense que les hommes et les femmes qui travaillent dans ces services font un excellent travail. Mais nous avons encore beaucoup de chemin à parcourir avant de pouvoir déclarer que les Etats-Unis vivent dans la sécurité et cela implique qu’il faut améliorer le travail que nous faisons le long de nos frontières.

Question : Deux minutes sénateur Obama

Barack Obama : Eh bien, tout d’abord, je pense qu’effectivement, nous avons plus de sécurité à certains égards. Evidemment, nous avons investi des milliards de dollars dans la sécurité de nos aéroports. Nous avons amélioré la sécurité de cibles potentielles mais nous avons encore du pain sur la planche. Nous devons sécuriser nos sites chimiques. Nous n’avons pas suffisamment amélioré la situation du point de vue des transports et des ports. Et la principale menace à laquelle nous sommes confrontés actuellement, ce n’est pas un missile nucléaire qui tomberait du ciel, cette menace se trouve dans une valise. C’est pourquoi, la question de la prolifération nucléaire est si importante. La principale menace pour les Etats-Unis viendrait d’un terroriste qui s’emparerait d’armes nucléaires. Nous, nous dépensons des milliards de dollars pour le bouclier antimissile. En fait, je pense que nous avons besoin de ce bouclier à cause de l’Iran et de la Corée du Nord et de la possibilité qu’ils ont d’acquérir et de lancer des armes nucléaires, mais je crois aussi que lorsque nous dépensons quelques centaines de millions de dollars pour lutter contre la prolifération nucléaire, nous faisons une erreur. Il y a une autre chose sur laquelle nous devons cependant nous concentrer, c’est Al-Qaida.

Cette organisation opère désormais dans soixante pays. Nous ne pouvons pas nous concentrer sur l’Irak. Nous devons nous attaquer à la racine du mal, c’est-à-dire en Afghanistan et au Pakistan. Cela va être critique. Nous aurons besoin de davantage de coopération avec nos alliés. Et une dernière remarque : il est important pour nous de comprendre que la manière dont nous sommes perçus dans le monde va faire une différence. Du point de vue de notre capacité à obtenir de la coopération et à exterminer le terrorisme. L’une des choses que j’ai l’intention de faire en tant que président, c’est de rétablir l’image de l’Amérique dans le monde. Nous sommes moins respectés maintenant que nous ne l’étions il y a huit ans ou même quatre ans. Nous vivons dans le plus grand pays du monde. Cependant, à cause de certaines erreurs qui ont été faites – et je rends hommage au sénateur McCain pour avoir identifié le problème de la torture comme quelque chose qui sape notre sécurité à long terme – nous allons avoir beaucoup de travail lors de la prochaine administration pour rétablir cette idée que l’Amérique est un phare qui brille sur une colline.

Question : Est-ce que vous êtes d’accord pour dire qu’il y a pas mal de travail dans ce domaine pour la nouvelle administration.

John McCain : Mais dans le cas du bouclier antimissile, le sénateur Obama a dit et je cite qu’il fallait que son efficacité soit prouvée. Elle n’a pas été prouvée lorsque Ronald Reagan a lancé la Special Defense Initiative (SDI), ce qui est un bouclier antimissile. Et cela a été un facteur primordial dans la fin de la guerre froide. Il semble que nous tournions en rond à nouveau. Le sénateur Obama ne comprend pas bien que si nous échouons en Irak, cela encouragera Al-Qaida. Dans ce cas, ils établieraient une base en Irak. Le plan de retrait du sénateur Obama aboutirait à une défaite quelles que soient les conditions selon tous nos chefs militaires et tous nos experts. Cela signifierait que le sang américain aurait été sacrifié en vain. Ce qui nous attristerait profondément. Tout ceci aura été en vain si nous appliquions le plan du sénateur Obama avec un retrait à des dates spécifiques quelles que soient les conditions sur le terrain. Le général Petraeus affirme que nous avons remporté des succès mais qui sont encore très fragiles. Et nous ne pouvons pas appliquer le plan du sénateur Obama. C’est la question cruciale de notre époque et je pense que les Américains décideront du prochain président des Etats-Unis suivant le bon ou le mauvais chemin que nous déciderons d’emprunter.

Question : Est-ce que vous y voyez les mêmes liens que le sénateur McCain.

Barack Obama : Oui, indubitablement. Ecoutez, au cours des huit dernières années, cette administration avec le sénateur McCain s’est concentrée uniquement sur l’Irak. Cela a été leur priorité. C’est là où toutes nos ressources ont été investies. En attendant, Ben Laden existe toujours, il n’a pas été capturé. Il n’a pas été tué. Al-Qaida est de nouveau actif. En attendant, nous avons des défis à relever. Par exemple, la Chine à laquelle nous empruntons des milliards de dollars. La part de notre endettement détenue par les Chinois se monte à 1 000 milliards de dollars. Et ils sont actifs dans des continents comme l’Amérique latine, l’Asie ou l’Afrique. Ils sont d’autant plus visibles que nous sommes absents parce que nous nous sommes concentrés sur l’Irak. Nous avons affaibli notre capacité à profiter de notre puissance dans le monde parce que nous avons tout regardé à travers une seule lorgnette et je ne parle même pas de notre économie. Nous dépensons maintenant 10 milliards de dollars ou davantage chaque mois. Cela signifie que nous ne pouvons pas fournir suffisamment de soins médicaux aux personnes qui en ont besoin. Nous ne pouvons pas investir suffisamment dans les domaines scientifique et technologique, ce qui aura un impact sur notre compétitivité future. Il n’y a jamais eu de pays dans le monde dont l’économie est en déclin et qui puisse quand même maintenir sa supériorité militaire. Il s’agit donc d’une question de sécurité nationale. Nous n’avons pas suffisamment investi en ce qui concerne les mesures en faveur des anciens combattants. Je suis membre de la Commission des anciens combattants et nous sommes assiégés de questions par les vétérans de tout le pays qui nous demandent comment obtenir des indemnités d’invalidité ? « Je souffre du syndrome du choc post-traumatique et je n’arrive pas à obtenir de traitement. » Par conséquent, nous devons tout mettre en œuvre dès à présent et il n’est pas question de perdre cette guerre. Il s’agit de reconnaître que le prochain président doit avoir une vision stratégique plus large concernant les défis auxquels nous sommes confrontés. Cette vision était absente au cours des huit dernières années. C’est cela que je veux rétablir.

John McCain : J’ai été impliqué, comme je vous l’ai déjà dit, dans la plupart des grands défis de sécurité nationale auxquels nous avons été confrontés depuis 20 ans. Il y a quelques avantages à avoir de l’expérience, des connaissances et du discernement. Honnêtement, je ne pense pas que le sénateur Obama ait les connaissances ou l’expérience. Il a fait des erreurs de jugement dans un certain nombre de domaines y compris dans sa réaction initiale à l’invasion russe… à l’agression russe en Géorgie. Vous savez, nous avons déjà connu dans ce gouvernement cette obstination à s’accrocher à cette idée que la déferlante n’avait pas réussi. Il n’a pas su reconnaître qu’il avait eu tort quant à le « surge » (renfort). Cela montre qu’un président des Etats-Unis a besoin de faire preuve de plus de souplesse. Pour ce qui est des autres questions qu’il a soulevées, je connais les anciens combattants, je les connais bien. Et je sais qu’ils savent que je m’occuperai bien d’eux. Je suis fier de leur appui et de leur reconnaissance pour les services que je leur ai rendus. Je les aime et je m’occuperai d’eux et ils savent que je m’occuperai d’eux. A moi de le faire , ce sera ma responsabilité. J’ai également la capacité, les connaissances et l’expérience pour prendre les bonnes décisions pour préserver la sécurité et la sûreté de ce pays. Les réformes, la prospérité et la paix constituent les défis principaux pour les Etats-Unis d’Amérique. Je ne pense pas avoir besoin d’une formation sur le tas. Je suis prêt dès maintenant.

Barack Obama : Permettez-moi de faire une dernière conclusion. Vous savez que mon père venait du Kenya d’où mon nom. Dans les années 60, mon père avait écrit d’innombrables lettres pour pouvoir venir faire ses études universitaires aux Etats-Unis, persuadé qu’il était qu’aucun autre pays sur terre ne pourrait lui offrir les mêmes possibilités. Les idéaux et les valeurs des Etats-Unis étaient une source d’inspiration pour le monde entier. Je ne pense pas qu’aucun de nous puisse dire que notre image dans le monde aujourd’hui, la manière dont les enfants du monde entier voient les Etats-Unis soit la même. Une partie de ce que le prochain président doit faire, et cela relève en partie de notre discernement, et c’est aussi comme cela que nous préserverons l’Amérique, consistera à envoyer le message suivant au monde : nous allons investir dans des domaines tels que l’éducation auxquels les personnes ordinaires qui aspirent à réaliser leur rêve peuvent s’identifier. C’est ce à quoi je m’engagerai en tant que président des Etats-Unis.

Question : Il reste quelques secondes. Nous avons presque terminé.

John McCain : Jim, quand je suis rentré chez moi après avoir été prisonnier, j’ai vu que nos anciens combattants étaient très maltraités et cela m’a attristé. J’ai entrepris des efforts pour résoudre la question des prisonniers de guerre et les portés disparus au combat. Ce que nous avons fait, autant du côté des démocrates que des républicains. Puis j’ai travaillé à la normalisation des relations entre nos deux pays pour que nos anciens combattants puissent retrouver le chemin de la maison. Je vous garantis qu’en tant que président des Etats-Unis je sais comment panser les blessures de la guerre, je sais comment traiter nos adversaires et je sais comment travailler avec nos amis.